Beiträge von bZ4X

Zum Verstehen der Diskrepanz zwischen den WLTP "Traum"-Werten und der harten Realität habe ich euch mal das Geschwindigkeitsprofil des WLTP ((bzw. korrekterweise WLTC) unten beigefügt.

WLTP-Zyklus_1.pdf

Der gefahrene Durchschnitt - bereits alle Haltezeiten herausgerechnet - also nur die Anteile bewertet in denen tatsächlich gefahren wird, beträgt gerade mal .... tataaa ....53,75km/h! Fährt das jemand auf längeren Reisen wie z.B. in den Urlaub? Vielleicht im Stau vorm Hamburger Elbtunnel
Der zeitliche Anteil mit Geschwindigkeiten größer/gleich 100km/h beträgt gerade mal 10% bezogen auf den gesamten Zyklus bzw. 11,5% bezogen auf die Zeiten in denen sich das Fzg bewegt.

Bezogen auf die zurückgelegten Strecken beträgt der Anteil mit v >= 100km/h ca 6km, damit etwa 25% der Gesamtstrecke.

Für den Alltag mit einer Mischung aus hauptsächlich Stadt, wenig Landstrasse und so gut wie keine Autobahn Anteile mag dann der WLTP Verbrauch direkt anwendbar sein oder gar unterboten werden - bei größeren Abweichungen im Fahrprofil davon, insbesondere auf Urlaubsreisen wird man eben andere Ergebnisse erhalten. Das gilt aber natürlich für alle Autos, nicht nur E-Autos. Relativ gesehen - wenn die WLTP Angaben denn stimmen - ist der bZ4X sogar sehr effizient unterwegs, sogar effizienter als die Mitbewerber in seiner Klasse wie z.B. Ford Mach E, Skoda Enyaq, VW ID 4, Audi Q4 e-tron. Tesla mag besser sein - fragt sich nur wie dauerhaft die sind (man hört von hoher Batterie-Degradation).

Ich persönlich halte den bZ4X für ein tolles Auto, das einzige Manko ist eben die etwas klein geratene Batterie und daraus resultierender kleiner nutzbarer Kapazität im Vergleich zur Konkurrenz. Muss man halt etwas früher bei Reisen zum Nachladen an die Box als andere (macht aber auch nur ca. 50km aus) - dafür sollte es mit Ladeleistungen bis max. 150kW (im Mittel wohl dann eher 70-90kW) dann in 1/2h wieder weiter gehen können. So fahren andere auch längere Strecken, das häufigere Aufladen ist letztlich nicht sooo schlimm, da es relativ schnell geht. Also bitte keine übertriebene "Reichweiten Angst".

Dafür schleppt der bZ etwas weniger Batteriegewicht mit sich herum, zugegebener Maßen wird eine besonders große Batterie für Alltags Szenarios eher seltener benötigt (außer man ist Handelsvertreter und wohnt quasi mit seinem Auto auf der Autobahn - dann ist der bZ garantiert nicht das richtige Auto! ). Wir werden es herausfinden ob er für uns taugt - zumindest die, die dabei bleiben!

Aus den bekannten Informationen und ein paar ermittelten bzw. geschätzten Werten habe ich mal versucht Verbrauchsangaben und Reichweiten in Abhängigkeit einer konstant gefahrenen Geschwindigkeit zu berechnen. Folgende Angaben sind eingeflossen:

Cd-Wert: 0,28 (meine diese Angabe mal in Berichten zum bZ gelesen zu haben, in meinem Angebot zum bZ steht allerdings 0,291)

Strirnfläche: 2,65 m² (aus Frontansicht und gegebenen Maßen berechnet)

Cd * A = 0,74 m² (effektive Ersatzfläche für Windwiderstandsberechnung)

Rollreibungszahl 0,011 bei 2200kg Fahrzeuggewicht

Wirkungsgrad Antriebsstrang: 91% (abgeschätzt)

Batterie-Kapazität Brutto: 71,4kWh (Angabe Toyota)

Batterie-Kapazität Netto: 62kWh (aus Test von Elbil24 Norwegen)

Angenommene Leistung für sonstige Verbraucher wie Navigation, Bordcomputer, Licht, etc: P comf = 0,5kW (also ohne Heizung oder Kühlung, aber mit Belüftung)

Die Geschwindigkeit im Diagramm und Tabelle von 186km/h ist natürlich nur theoretischer Natur; das würde der bZ bei der maximal zulässigen Dauerleistung von 80kW schaffen, wenn er nicht bei 160km/h abgeregelt wäre ...

Die Angabe der "Schon-Reichweite" gilt wenn man im Alltag (also nicht auf weiteren Reisen) die Batterie nur zu 80% lädt und bei 15% Restkapazität die Entladung / Fahrt beendet.

Hier mein Ergebnis (ist natürlich aufgrund der spärlichen Angaben von Toyota mit Vorsicht zu genießen, dürfte aber prinzipiell passen):

Leistung-Verbrauch-Simulation_bZ4X.pdf

Ich werde mal versuchen aus den WLTP Angaben von Toyota (14.4kWh - 15,4kWh für FWD) über das Geschwindigkeitsprofil des WLTP Zyklus die Fahrwiderstände des bZ zu berechnen. Damit sollte man genauere Verbrauchsberechnungen erhalten ...

Zitat von PeterS

Da bin jetzt sehr zwiegespalten, was die Aufrechterhaltung meiner Bestellung betrifft. Sozusagen auf dem Boden der Realität. Ich habe so drei etwas weitere Ziele, die ausser Urlaub immer mal auf dem Plan stehen.

269 km, 297km und 517km.

Zumindest dachte ich die ersten Beiden wären ohne Nachladen zu erreichen. Wobei ich die 297 auch schon mit dem E Corsa gefahren bin.

Für die Stadt brauche ich kein so grosses Auto.

Hallo Peter,

Die erste Strecke geht meiner Ansicht nach gut und relativ schnell wenn du unter Aufbrauchen der von mir einkalkulierten Reserve am Zielort wieder (komplett) aufladen kannst (i.e. zwischen 100- max 120km/h Reisegeschwindigkei).

Für die zweite Strecke gilt ähnliches. bei winterlichen Bedingungen wird es hier knapper, also evtl. langsamer fahren (100-110km/h).

Für 517km bleibt dir nur das Schema wie von mir beschrieben wenn es schnell gehen soll (also ca. 250km Etappen mit Zwischenladungen) oder die Lastwagen-Windschattenfahrt in Erwägung ziehen. Oder natürlich eine Mischung aus den beiden Strategien. Um klar zu sein: niemand hat bisher konkrete Erfahrungen mit dem bZ - vielleicht ist er ja tatsächlich etwas effizienter als der Wettbewerb, so dass die kleinere Batterie-Kapazität nicht ein ganz so großer Nachteil wird. Hoffentlich taugt auch die Wärmepumpe was für die sommerliche Kühlung sowie winterliches Heizen - damit sollte eh möglichst sparsam umgegangen werden.
Aber im Vergleich zu z.B. Skoda Enyaq oder Audi Q4 etron 40 ist die nutzbare Batterie-Kapazität auch nur 12kWh höher (etwa 74kWh nutzbar wenn ich es richtig erinnere). Das gibt bei 120km/h gerade mal 60km mehr Reichweite, es ist also nicht um Welten besser - aber besser

Zitat von Kalli24

Sehr schön erklärt, chapeau! Allerdings meine ich gelesen zu haben, dass beim WLTP Verbrauch die Ladeverluste mit drin sind. Also ich bleibe dabei, mit zartem Stromfuss im Sommer sollten ca. 250 KM Etappen drin sein. Das würde für mich vollkommen ausreichen.

Hallo Kalli et al,

Wenn man Zeit hat und nicht schnellstmöglich zum Ziel will / muß sind auch deutlich größere Etappen drin. Eine Methode (allerdings rechtlich nicht ganz sauber bzw. potentiell gefährlich) wäre im Windschatten der Lastwagen mitzufahren. Am besten und sichersten bzgl. Steinschlag hinter denen mit tiefgehender Schürze am Heck bzw. Trailer oder guter Abdeckung der Räder.

Damit sollte man auf etwa 10kWh-12kWh/100km Verbrauch runter kommen können, Reichweite wäre dann bis zu 62kWh / 120Wh * km = 516km oder bei erreichen von 10kWh/100km (sehr dichtes auffahren) 62kWh / 100Wh * km = 620km bei Geschwindigkeiten der LKW um effektive 90km/h (manche fahren auch noch schneller).

Wie gesagt, das Ganze ist nicht ungefährlich, wird aber von etlichen E-Autos und Hybriden praktiziert. Mit dem Prius erreicht man Verbräuche um 3 Liter/100km. Bei nicht flüssigem Verkehr oder hoher Autobahnbelastung funktioniert sowas nicht oder wird bei weitem zu gefährlich.

Allein mit dem LKW Verkehr mit zu schwimmen sollte den Verbrauch in den Bereich des WLTP Verbrauch bringen, sagen wir mal vorsichtig 16kWh -> 62kWh / 160Wh * km = 387km -> damit könnte man gut leben und schont obendrein die Batterie und Antrieb, bezahlt aber mit längerer Reisezeit!

Ach ja, zu der Inklusion der Ladeverluste bei WLTP Angaben: ich denke die sind eingerechnet, sollten aber max. 5% ausmachen, rettet uns also nicht wirklich.

Zitat von kolti

Toyota gibt eine Reichweite nach WLTP von 436 km bei einem Verbrauch von 14,4 kWh an.

Wenn man jetzt mal rechnet, kommt man auf diese 62 kWh Akkugröße (+ die Reserve).

WLTP wird bei idealen Bedingungen ohne Zusatzverbraucher ermittelt.

Ich sehe da keine Täuschung seitens Toyota, eher finde ich es etwas naiv von einer Alltags-Reichweite von 450 km auszugehen.

Wie ich schonmal geschrieben habe, solltest du darüber nachdenken den Wagen zu stornieren, denn später Toyota einen Mangel nachzuweisen wird sicherlich alles andere als einfach…

Zur Einhaltung der Verbrauchs- bzw. Reichweitenangaben von Toyota mal meine Überlegungen, vielleicht hilft es dem Ein oder Anderem bei der Abschätzung der Handlungsoptionen ...

Die im Vertrag/Angebot für den FWD mit Comfort Paket angegebenen 450km Reichweite kommen mit den durch die Norweger ermittelten Daten und der Zusatz-Information durch Toyota in Reaktion auf den Test der Norweger je nach Angabe des WLTP Verbrauchs knapp hin bzw. würde die WLTP Angabe der Basis-Version sogar ein bisschen darüber liegen (die gilt aber eben nicht für die Comfort Ausstattung).

Ich habe bei meinem Vertrag für den bZ4X mit Comfort Paket einen Ausdruck des Angebots erhalten, mit gleichem Inhalt wie bei dem Auszug von PeterS angegeben: Reichweite 450km, Stromverbrauch 154Wh/km. Auf der Toyota Web Seite wird ja für die Basis Version auch ein Verbrauch von minimal 144Wh/km angegeben. Folgende Rechnung:

Die Norweger haben eine nutzbare Batterie-Kapazität von 62kWh ermittelt. Toyota hat hinzugefügt, bei 0km Restreichweite wäre die Batterie nicht bei 0% sondern "erst" bei 8,2% Restkapazität. Also müssten noch 71,4kWh * 0,082 = 5,85kWh in der Batterie enthalten sein. Schön, wir nehmen jetzt an wir nutzen die Batterie-Kapazität voll aus und fahren bis die Kiste stehen bleibt (macht hoffentlich niemand wirklich ), also ergibt sich:

62kWh + 5,85kWH = 67,85kWh maximal nutzbare Kapazität von Voll bis Stillstand.

So ergibt sich als Reichweite laut den vertraglichen Angaben bei Peter und mir:

67,85kWh / 154Wh * km = 440.6 km -> Hurra, Angabe im Angebot fast erreicht, d.h. 98% davon. Wird wohl schwierig Toyota daraus Nichterfüllung des Vertrages nachzuweisen. Andererseits will niemand die Batterie komplett leer fahren und dabei liegen bleiben.

Toyota wirbt ja mit 144Wh/km für das Basismodell, dabei käme mit obigen Werten heraus:

67,85kWh / 144Wh * km = 471,2km -> Das würde zwar die 450km Angabe erfüllen, aber die gilt ja für das Comfort Paket. Für Basis gilt doch sogar 513km Reichweite -> wird also nichts draus.

Es bleibt halt eben nur auf längeren (Urlaubs-) Fahrten alle 250km spätestens nachzuladen, mit Schnelllader dann auf max. 80% Kapazität. Für die längeren Fahrten (z.B. Urlaub) stellt sich das dann etwa so dar (ich rechne mit meinem Testverbrauch von 19,7kWh/100km, gilt für 110-120km/h max):

Aufladen an Schnellader auf 80%:

71,4kWh * 80% = 57kWh Energie in Batterie.

Um nicht allzu hohes Risiko einzugehen liegen zu bleiben oder eine alternative Ladestation nicht mehr zu erreichen falls alle belegt sein sollten, wollen wir 30km Restreichweite haben beim Ankommen an die gewählte nächste Ladestation.

Also Reserve von 30km * 19,7kWh/100km = 5,9kWh vorhalten + 5,85kWh "Toyota Reserve bei 0km" = 11,8kWh.

Die Differenz wäre dann nach dem ersten Aufladen per Schnelllader für uns nutzbar, also 57kWh - 11,8kWh = 45,2kWh. Damit kämen wir dann bei meinem ermittelten Testverbrauch von 19,7kWh/100km genau 45,2kWh / 197Wh * km = 229km weit, um zur nächsten Ladesäule zu fahren. Oder ich verbrate noch meine Reserve und schaffe wieder >= 250km.

So wird es wohl in etwa aussehen, natürlich nur bei gemäßigten Autobahngeschwindigkeiten von max. 120km/h.

Sparsame Verbräuche gibt es natürlich auch, hier jemand der zwischen März und September den Langzeitverbrauch nicht zurück gesetzt hat - da ist alles dabei inkl. Klimaanlagen Nutzung.

https://www.enyaq-forum.de/att…4773-20220929-170629-jpg/

Das sollte bei sparsamen Umgang natürlich auch mit dem bZ4X FWD möglich sein .... Schaun wir mal wer es hinkriegt!

Zitat von PeterS

ups, wenn es das war....da habe falsch zugehört,

Sollte sich das aber weiter so heraus stellen, dass da keine Reichweite herauskommt, werde ich das Auto nicht abnehmen.

Dann brauche ich es nicht...ein E auto mit 300 km Reichweite habe ich schon.

Am Rande: mein bz sollte gestern vom Band laufen....steht aber immer noch auf in Produktion

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Hallo Peter,

ein Sparwunder ist der bZ sicherlich nicht - ich bin auch etwas enttäuscht von der Batteriekapazität des bZ, da wäre mehr gegangen meine ich. Zu deinem Vergleich mit eurem Corsa: Ein kleineres Auto mit zwar kleinerer Batterie-Kapazität, dafür aber auch geringerem Gewicht und vor allem Querschnittsfläche hat halt eben auch einen geringeren Verbrauch, sprich Leistungsbedarf aus der Batterie. Der bZ hat mit der (durch etwas sehr konservativen Auslegung) relativ kleinen nutzbaren Kapazität der Batterie dann aufgrund seiner Größe etwa gleiche Verhältnisse wie der Corsa.
Was bleibt ist, dass der bZ sicherlich der bequemere, großzügigere Reisewagen ist, aber eben kein "Reichweitenbomber". Wenn man sowas haben möchte, muss man auf ein Auto mit gutem Cd bzw Cw Wert < 0,25 und relativ kleiner Querschnittsfläche << 2,5qm setzen - ist leider durch den derzeitigen Trend hin zu SUVs nicht breit im Angebot oder deutlich teurer (z.B. Mercedes EQS).

Ich habe mal im Forum des Skoda Enyaq iV80 geschaut (könnte etwa mit dem bZ vergleichbar sein, bis auf die Batteriegröße natürlich) was dort die realen Erfahrungen sind und wie mit größeren Reise-Entfernungen umgegangen wird. Dort berichten einige Nutzer von Real-Verbräuchen zwischen etwa 17,5kWh/100km bis 21,7kWh/100km (im Mittel 19kWh/100km) bei Durchschnittsgeschwindigkeiten von 93km/h - 102km/h. Gefahren wurden dabei Geschwindigkeiten im Bereich 110 - 130km/h soweit möglich, im Baustellenbereich und bei Geschwindigkeitsbeschränkung natürlich entsprechend angepasst.

Bei Entfernungen um 500km wurde dann 2-3 mal nachgeladen (hauptsächlich weil man am Zielort z.T. Ausland mit mindestens halbvoller Batterie ankommen wollte). Ich denke darauf wird es bei der Nutzung des bZs auch hinauslaufen - kleine Alltagstouren sind eh kein Problem und können alle paar Tage nachgeladen werden, große Touren muss man halt mal Pausen einplanen zum Nachladen.

Würde für uns bedeuten dass eben wenig mehr als 300km bei Autobahnfahrten erwartbar sind; vernünftig wären wohl Zwischenstopps zum Nachladen spätestens alle 250km.Wir werden selbst ja auch älter und eine Pause zum Pinkeln gehen und Essen nachfassen wird zunehmend wichtiger . Dabei kann man sich dann mit den Besitzern der anderen E-Autos prima über die Reichweitenverhalten und Verbräuche austauschen und kann besser einschätzen, ob man auf das falsche "Pferd" gesetzt hat (jaja, dann ist es natürlich zu spät ).

Ein bisschen Reichweite sollte man noch durch Abkleben der Räder herauskitzeln können (also Radöffnungen komplett schließen), 20" Räder verbieten sich sowieso wenn einem Reichweite wichtig ist. Etwa ein Viertel des Windwiderstands wird den Rädern + Radhäusern zugerechnet, da lässt sich am ehesten was herausholen ...

Übrigends war bei meiner Testfahrt die Klimatisierung auf 22°C eingestellt bei etwa 10°C Aussentemperatur. Das sollten relativ übliche Bedingungen für Frühjahr und Herbst sein, Im Sommer wird wohl etwas mehr Kühlleistung verlangt und im Winter mehr Heizleistung. Inwieweit die Wärmepumpe den Leistungshunger für Klimatisierung in Grenzen hält wäre noch heraus zu finden ...

Für den FWD erwarte ich allerdings etwas bessere (i.e. geringere) Verbrauchswerte, etwa 17,5kWh/100km könnten für die Testfahrt statt der 19,7kWh mit dem AWD realistisch sein. Für hohe Autobahngeschwindigkeiten oder gar Anhängerbetrieb sollten sich die Verbrauchs-Werte für den AWD und FWD einander annähern - und natürlich deutlich höher liegen.

Hallo zusammen,

Ja, die Batterie-Kapazität im bZ4X ist nicht sonderlich groß. ich denke man hätte bei dem Auto durchaus auch 80kWh (Brutto) unterbringen können um dann mit gut 10% - 12% Reserven etwa 70kWh Netto Kapazität zur Verfügung zu stellen. Hat Toyota leider nicht getan, da man vermutlich das Auto nicht zu schwer, zu teuer (Batterien sind vermutlich derzeit noch größter Kostenbeitrag) zu machen und überhaupt war man ja im Hause Toyota lange Zeit nur von der Hybridtechnik überzeugt.

Um nicht falsch verstanden zu werden, Toyota baut sicherlich hervorragende Hybridfahrzeuge, fahre selber einen Prius mit dem ich sehr zufrieden bin. Aber man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass Toyota nur mit halber Überzeugung an das Thema E-Auto herangegangen ist. Am bestehendem Markt hätte man bei Toyota den Status Quo ablesen können und als einer der letzten Einsteiger in den E-Auto Markt sich im oberen Drittel einbringen können. So ist es leider nur eine Landung im Mittelfeld geworden - nichts sonderlich heraus stechendes, aber auch nichts schlechtes.

Ich bin das Auto letzten Donnerstag gefahren (Verführer des Händlers) und muss sagen, dass die Fahreigenschaften sehr ansprechend sind. Gefällt mir zumindest besser als Skoda Enyaq und VW ID.4. Vom Aussehen und Verarbeitung sowieso, aber das ist halt Geschmackssache ...

Zur Batterie und der Reichweiten Thematik wie im norwegischen Test von Elbiler24 ermittelt, scheint die nutzbare (Netto) Kapazität von 62kWh in etwa richtig zu sein. Auch aus Daten anderer Quellen kommt man auf diese Größenordnung von 62 - 64kWh (vergleiche auch meinen Beitrag in diesem link:

Toyota bZ4X - Elektro Antrieb - Ladung - Reichweite  @ Toyota bZ4X - Technische Daten - Motorisierungen und Akku der Serienversion

Wenn ich die 62kWh zugrunde lege, komme ich bei meinem Testverbrauch mit dem bZ4X AWD von 19,7kWh (überwiegend Bundesstrasse/Landstrasse ca. 70% und 30% Stadtdurchfahrten, ein paar maximale Beschleunigungen von 50km/h bis 120km/h Top Speed) auf eine Reichweite von 62kWh / 197Wh / km = 314,7km - das passt mit dem Ergebnis der Norweger gut zusammen.

Im besten (eher theoretischen WLTP) Fall erreicht man bei angenommener nutzbarer Kapazität von 64kWh beim Frontgetriebenen bZ4X dann 64kWh / 144Wh / km = 444,4km Reichweite. Also selbst für diesen idealisierten WLTP Fall ist es nichts mit 470km oder gar den genannten 513km Reichweite. Um 513 km Reichweite zu erzielen bei einem WLTP Verbrauch wie für den FWD angegeben von 144Wh/km müsste die Batterie eine Kapazität von mindestens:

513km * 144Wh/km = 73,87kWh haben - also mehr als selbst die Brutto-Kapazität der Batterie (71,4kWh) beträgt.

Vermutlich ist die Reichweitenangabe mit starker Gewichtung auf Stadtfahrten erfolgt und wenig Landstrasse oder gar Autobahngeschwindigkeit und ebenso nur relativ "zahme" Beschleunigungen. Halt eben "WLTP" und nicht Realbedingungen wie von den meisten im Alltag gefahren.

Also kurz und gut stellen wir uns mal besser auf etwa 300km nutzbare Reichweite ein, außer man benutzt den bZ überwiegend in der Stadt. Wie sagt es ein Freund von mir so treffend:
"Ein E-Auto ist eine tolle Sache, solange man (auch) noch einen Verbrenner in der Garage stehen hat ...."

Li-Ionen Batterien legen übrigends tatsächlich im Neu-Zustand nach ein paar Lade/Entladezyklen in der Kapazität zu, d.h. sie erreichen oder übersteigen die angegebene Nenn-Kapazität erst nach ein paar Zyklen und fallen dann nach einigen zig Zyklen langsam wieder in der Kapazität ab (Degradation). Ist bei E-Autos anderer Hersteller allerdings auch nicht anders - ist halt prinzipbedingt. Da Toyota offenbar relativ konservativ in der Batterieauslegung bzw. Nutzung vorgegangen ist, darf wohl tatsächlich von einer langsameren Degradation der Batterie im Vergleich zu anderen Herstellern ausgegangen werden. Schau'n wir mal ...

Falls es tröstet: ich habe etwa zeitgleich exakt die gleichen Probleme wie C. M. Schulz mit dem Toyota.de login - ist also kein Affront von Toyota gegen ihn

Ist übrigends unabhängig vom Betriebssystem (Android, Linux, Windows 10) und auch der Browser scheint keine große Rolle zu spielen. Ist schon sehr merkwürdig ...